止庵:周作人从不认为自己是汉奸

2012年03月09日 10:52

来源：凤凰卫视 作者：锵锵三人行

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　　止庵：周作人从不承认自己是汉奸

　　建国后文人遭殃 周作人却迎来创作高峰

　　止庵：鲁迅兄弟失和的原因不能言说

核心提示：本期锵锵请来止庵先生聊周作人，他认为，周作人的一生缩影都体现在建国后翻译的《路吉阿诺斯对话集》一书里面，所以他晚年最后留下遗嘱，“余一生文字，无足称道。唯暮年所译希腊对话，是五十年来的心愿，识者当自知之”。

凤凰卫视3月8日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

止庵：周作人从不认为自己是汉奸

窦文涛：《锵锵三人行》，今天来的这位止庵老师，跟文道是老朋友。

梁文道：对。

窦文涛：但是跟我有一个特殊的因由，为什么呢？他是止庵老师，我就太孤陋寡闻，为什么呢？我有一个朋友是画家徐磊（音），他有一次问我。

梁文道：我不知道，他不认识。

窦文涛：他有一次问我，说你为什么不请止庵上锵锵，你知道我的第一反应是什么吗，我说话这人还活着吗？

止庵：还魂，诈尸了。

窦文涛：你知道为什么嘛，我觉得我这辈子唯一一个人，是你给我的这种印象，我长期以来，当然是慕名已久，但我长期认为你是个旧人。

止庵：死了一样。

窦文涛：对，我认为你是周作人同一时代的人，或者跟费明那个，因为过去看过的所有周作人的书，都写着是止庵编的。

止庵：对。

窦文涛：加上这个名特有的韵味，因为我对你没有任何别的背景了解，而且那个书也给我一种陈旧感，所以我就觉得这个人，我一直留下的印象，我说他活到今天吗？那真是高寿，您实际上贵庚啊？

止庵：虚岁是53岁。

窦文涛：你是现代人啊。

止庵：今天来正好证明，可以像您和您那四个朋友证明，说明还活着，立此存照验明正身。

梁文道：很多年前有一趟，那时候我还没认识您的时候，那时候跟香港几个前辈作家董桥（音）先生他们一块儿吃饭聊天，聊着聊着，说现在大陆作家，大家还喜欢看谁，大家就谈起止庵老师，说着说着，几个人都很好奇，我说他到底多大。

因为我们的假设是觉得，我大概看你的东西是90年代开始，那时候你刚刚开始编书，90年代的时候编了很多书，那时候编了还有一些，除了周作人之外，还编过一些费明，也编过一些书画集，几个不同作家的书画集，都很好看，而且我看前面的序什么，一直有印象就跟你一样。觉得这个人他就算不是周作人那一代，看起来也不像，但起码是个民国年间的文艺青年，不晓得怎么就活到现在，当时在场一个很懂行的编辑说，不是，他很年轻的，我说啊。

止庵：活早了或者活晚了。

窦文涛：这就是属于一类人，人生观异于社会的主流，这种人我们非常喜欢。

止庵：我小时候有各种份子，有一种叫阶级异己分子。

窦文涛：阶级异己分子。

止庵：这个挺好玩儿的，异己份子。

窦文涛：没错，我见得非要在主流里，镁光灯下晃悠，但是读一些故书，整理自己喜欢的东西，所以止庵老师，我首先咱们今天第一回来了，自然最感兴趣的就是周作人这个情节，我也是对周作人，一直是很有兴趣。但是今天我说周作人太广大了，咱们聊什么，他提到一个，对我来说是个挺新鲜的信息，他说周作人当年被定性成是汉奸，但是有一个很有意思的事儿，建国之后很多当代的作家包括沈从文，干脆就不写了，包括巴金。

止庵：茅盾、老舍、曹禺。

梁文道：写作生命都结束了。

窦文涛：偏巧当然周作人不同，怎么不同，你跟我说说。

止庵：周作人咱得说1949年的时候，他已经是64岁了，退休以后的年龄了，到1966年81岁，这段时间他按稿纸上这么来算，翻译4百万字，写了2百万字。

窦文涛：我的天啊。

止庵：而且都是传世之作，比方翻译的《路吉阿诺斯对话集》、《欧里庇得斯悲剧》、《阿里斯多芬喜剧》，还有日本的《狂言》，最有名的《枕草子》，然后写的比如《知堂回想录》，还有关于鲁迅的几本书，当时刚出版，就翻译成日文了。

梁文道：而且他有很多作品，当时是在香港发表，香港透过《文汇报》还是《大公报》？

止庵：《文汇报》和《大公报》。

梁文道：那时候海外也都很震撼，觉得他写的真好，而且炉火纯青，真的，我觉得他的文学造诣到老的时候达到最高峰，但那时候非常怪，他的同代作家都完蛋了，那个文学已经，但他怎么可能这么来做。

止庵：其实是他完蛋了，同代的作家当时都走红。

窦文涛：走红，但是文学生命完蛋了。

止庵：他是人完蛋了，文学生命延续了。

窦文涛：等于说创作力量勃发在建国后。

止庵：6百万字是很大的，而且当时不是电脑是手写的，毛笔字。

窦文涛：他是什么时候从监狱放出来的？

止庵：他是1949年的1月份。

窦文涛：听说他放出来之后，还给周恩来、毛主席写过一封信。

止庵：给周恩来写过一封信。

窦文涛：什么意思呢？

止庵：就是替他当年做的事情做一个辩解，他认为他自己没有错。

窦文涛：他认为他没有错。

梁文道：他一直是这么认为。

止庵：到1966年1月份的时候，他给（人名00：05：44）写过一封信，他说我当年的作为我并不后悔，不但后悔没有用，他说主要是我这十来年时间，我可以安心、安静的，干我自己愿意干的事，我当年想翻译的书，我都翻译出来。

窦文涛：他当时写这个信给周总理，当政者对他又是什么的回复态度呢？

止庵：他写了这封信之后，这封信是寄给费明的，然后通过费明交给沈钧儒，沈钧儒转上去了，肯定是有一个回音，他当时在上海等着这个回音，然后他就到北京了，到北京之后他就回到自己家里边，然后他就在翻译。第二年的1月份，1950年的1月份，叶圣陶当时是出版总署的副署长，就跟周建人一起到他家去，去请他翻译书，当然也说不出翻译什么，因为他懂古希腊文，懂日文，所以过两天就托人找了一本《伊索寓言》给他，就开始翻译。

梁文道：而且他奇怪的地方就是，那个时候红的作家，红的意思就是不用干文学了，也不大好干了，他这么不红，人不红，人被丢到一边去，我刚才还很好奇，我之前也问止庵，那时候人人都要写应景文章，他没写吗？

止庵：他很少。

梁文道：轮不到他。

止庵：如果真的跟时代有关的文章，是1957年，他在《人民日报》发表一篇文章，叫《谈毒草》，他说这个你怎么知道是毒草，你得让他看，所以得百花齐放，你得看，这个实际上是右派的言论，也没有人定他右派，因为他已经不能再定了。

梁文道：已经做过汉奸了，右派都算不了什么。

止庵：最好玩的是1953年的时候，法院通知他去，然后法院通知判决剥夺他政治权利，是中午，最好是12点到那去，他坐公共汽车回家，回家之后，下午就开始继续翻译，他翻译一个新的剧本，他当时正译《欧里庇得斯》呢，有译一个新剧本，在当天下午开始翻译。

窦文涛：心态还比较淡然。

止庵：而他晚年的生活，家里边夫人有疫病，很厉害。

窦文涛：什么病？

止庵：就是歇斯底里，他那边一边日记记载着，他一边翻译。

窦文涛：等于夫人好闹着歇斯底里。

止庵：而且对整个家都是他一个人抚养。

窦文涛：他的生活来源呢？

止庵：人民出版社每个月负责200块钱，预付稿费，他不断交稿子，那边每个月付，到了三年自然灾害的时候，改成400块钱，后来自然灾害过了之后，又减成200块钱了。

窦文涛：这个挺奇怪，因为我有个印象，就是在建国之后，很多作家，像老舍包括沈从文，其实在建国前后都经历挣扎。

止庵：对。

窦文涛：他们曾经也是真心真意的向往上贴，但是过去自己的协作，多年也形成了自己的写法，他就要从旧的，他们真想变新的来着，但是你想有的都变的快精神崩溃了，像沈从文难以适应。

止庵：这里边最好玩的是朱光潜，他要改他自己的思想怎么办呢，因为思想是由语言决定的，他先学俄语。

窦文涛：学习马列主义。

止庵：他以前不会，他要通过俄文来改自个的思维方式，你想这个多大的思想改革，多大的劲。

窦文涛：那时候好像知识分子，我觉得他倒真是，灵魂深处想改造灵魂。

止庵：包括周作人的学生费明，那是一心的要把自己改造成，左的要命，而他写的东西还不给他发表，现在出版的费明集里面，有一大部分都是当时不能发表的，非常左的文章。

窦文涛：所以在这个背景下，周作人当时他写的心态，就很有意思，咱们先去一下广告，再听听止庵老师聊聊，《锵锵三人行》广告之后见。

梁文道：建国后周作人连接受改造的资格都没有

窦文涛：刚才咱说的，周作人当时有没有这种新旧思想的挣扎，他对新社会什么态度呢？

止庵：他在1949年以后，在上海有一家报纸叫《译报》，他在《译报》写了很多文章，1000多篇文章，经常一天写10篇，一天往那寄10篇文章，但发表了900多篇，他实际上跟新政权在某些地方是拥护，尤其是在妇女问题，他一生最关注妇女问题。

他认为妇女的问题，因为妇女有生产、有怀孕，这段时间不能工作，所以必须得靠社会来解决，妇女问题解决，最终得出了结论就是要实现社会主义，他早在30年，早就说这事儿。所以4年以后新婚姻法就特别支持，写了很多关于新婚姻法的文章。

包括知识分子思想改造，他并不完全反对这个事儿，他是很讨厌这种假读书人的，就跟鲁迅这人很像，他反对那种装模作样读书的，在某些地方他主张替他自己边界最大的一个就是道义之事功化，什么意思，我做的任何事，我所宣传的道理最终要落实为行为。

窦文涛：比较实在。

止庵：你不能空言，你空谈没有用，所以他要讲，我要干了什么事儿，而不是在于我说什么话，这个事情他也跟1949年以后，当时觉得好多知识分子光说空话也有抑制之处，在有一段是磨合时期，就是整个在《译报》写文章的时候，他是跟新政权并不完全反对，比较起来他是跟恨蒋介石，他非常烦国民党。

窦文涛：是吗？他为什么烦国民党呢？

止庵：因为包括从抗战以来，国民党比方说不抗战，一直跟日本人这么退让等等，他都反对，要说再往前追，比如包括1927年的大革命失败，他那时候已经发表很多言论反对国民党了。

梁文道：其实大家都忘了一点，周作人不是大家想像中的那种老人，他是个新青年，他是五四新青年，他们俩兄弟都是新人类。你看他早年写的那些东西，他其实是个非常大胆、洋派，然后对当时中国的旧一套，有很多的批评反省的人。

止庵：他是文章写的很闲世，但是觉得他好像是专门观察的。

窦文涛：像世外的人。

止庵：其实他的思想里面有特别新的东西，他主张所有的道德都得重新检验，看它对还是不对。

窦文涛：没错，甚至我还在您编的书里看到过周作人这么一句话，他说其实科学也是很道德的，这个话很惊世骇俗，主张用科学的真知来理清一切。

止庵：比方说举个例子，气节这个东西，他觉得这个东西是个假的东西，这时候不存在妇女问题，30年代初，他就对这个气节加以讨论，他说这个东西是个虚的东西，光讲气节你不准备打仗怎么办呢。

窦文涛：结果到最后他就被谴责没有气节。

止庵：对没有气节。

梁文道：而且你看他以前，从一开始，他倡导明人的文学，明代晚明的东西，其实这里面一直包括什么，他对明朝（信灵音）文学的推崇，他喜欢李卓，其实股子里他的兴趣、爱好、思想，都是一个颠覆儒家传统的，他非常反儒家传统的一个状态。

窦文涛：他学古希腊文，他是不是有一种企图，觉得想用古希腊发源的，他所谓认为很健康的，这种西方文明的源头，甚至于包括日本文化，来改良中国的文化，你觉得他有这么一个企图吗？

止庵：他们那代人都有改造国民性质的一个宏愿，但是能不能改，其实事实证明国民性质一点也改不了，他也承认这个，他这个人有矛盾，他一方面讲道义之事功化，刚才说了，具体要把这个行为言论要落实于行为，他一边又说教训之无用，说的话是没有用的。所以他思想里面有一个矛盾，当他偏向于道义之事功化的时候，他就要做一些实事，当他要偏向于教训之无用的时候，他又对整个的世界抱着很悲观的态度。

窦文涛：这个想起来让人有一个很有意思的联想，就等于在建国之后，50年代、60年代，这种轰轰烈烈的社会运动当中，他好像相对还能躲在一个书房里写他的书。

止庵：不是他躲的，是给他派到这去了，因为他已经在整个边缘以外了，50年代有一件事，是咱们现在重视不够的，就是知识分子思想改造运动，这件事儿我觉得是个特别大的事儿，这件事使得很多人改了之后，最后什么都没有了，多得是，但是周作人不是思想改造的对象。

梁文道：改造都轮不到他。

止庵：他已经是坏人了。

梁文道：他掉队了。

窦文涛：他已经是坏人了，已经是汉奸了。

止庵：无可改造，怎么办呢，就让他翻译，因为他懂古希腊文、懂日文，所以就去翻译古希腊的文学和日本古典文学，这在当时肯定不是最主要的事儿，也是点缀的事儿，我可以这么说，但是现在回过头看，这些都是最有成就的。

窦文涛：没有受到什么政治运动的冲击吗？

止庵：他没有，只是他们街道的派出所有时候找他谈话，那时候他就给作协，写个报告，作协就来人告诉，街道的派出所别在干预他。

窦文涛：但是我怎么听说，还是我记错了，我听说他死是挺。

止庵：对，文革是所有人，到1966年的时候，大家无可逃逸天地之间，到1966年以前，他的生活应该是很不坏，而且什么运动也不涉及他，但是他从60年代发表作品在国内就比较少了，不是因为针对他，当时整个气氛千万不要忘记阶级斗争的时候，他这种东西就不要了。但是他还能出书，他1949年以后出了很多书，出书署名叫周启明，这个启明是他的字，以字形这是古代的，启明不是他随便起的名字，这是他自己的字。

窦文涛：名就出来了。

止庵：好多人用字，我觉得这也不是什么，对他有什么太大的限制。

梁文道：其实你可以看得到，那个年代就算连要改造，要去写应景文章，就算是拍马屁，都轮不到他，去拍马屁还得论资排辈，轮不到你。

止庵：结果反而成就他了，刚才我说他给给（人名）写的这封信，说的就特别好，他说我后悔没有用，但是我有这么一段时间，我把一生想作的事儿都做了，其中有一个最重要的事儿。就是他翻译《路吉阿诺斯对话集》，他别的书都是文学价值，这个书有一个思想价值，路吉阿诺斯是个什么人呢？是个非胜无法的人，这个人就是周作人，他自己通过翻译这个书，把自己的思想完整的总结出来。

窦文涛：个人自框。

止庵：所以我觉得这书应该叫《知堂晚年定论》，当时有两本书差不多是同时前后脚诞生，有两本书我觉得是当时那个时代的艺术。

窦文涛：借着研究别的题目，实际表明自己的心计。

止庵：我想什么都在这本书里面体现，所以他晚年的最后写遗嘱，他说“余一生文字，无足称道。唯暮年所译希腊对话，是五十年来的心愿，识者当自知之”。

窦文涛：那这书回去我得看，买了还没看，《锵锵三人行》广告之后见。

止庵：周作人到死都对兄弟不和耿耿于怀

窦文涛：但是关于他的晚年传奇，老是说寿则多辱，这么一句话。

止庵：周作人只是在1966年，他寿则多辱。

窦文涛：文化大革命开始。

止庵：可是那时候你不受也多辱，全国人民都受辱，所以他也，确实他活的太长了，因为他其实只活了82岁，可是他生那年是什么？是中法战争，中法战争到文革，你说这得多少事儿，你想想。

窦文涛：你这么看，鲁迅是不是给气死的，这么说他家是有长寿史的，鲁迅要好好活着。

止庵：他弟弟活的还长，他弟弟周建人活90多岁呢。

窦文涛：你看看，你说鲁迅这么天年寿命到哪去了。

止庵：他爸爸死的早，他爸爸才活了30多岁，他妈活的长。

梁文道：可是鲁迅也不能这么讲，为什么呢？因为也有很多人会觉得，鲁迅还好没活这么长，你要是过了1949年鲁迅怎么办。

止庵：鲁迅活到1937年就有点麻烦了，1937年你说鲁迅上哪去呢？

梁文道：鲁迅这种人，他的遭遇比谁都会更惨，到后来他这种性格。

窦文涛：你既然提起这个话题，你认为这兄弟俩的恩怨是怎么回事？他到晚年他对他哥哥怎么看？

止庵：他是这样，首先唯一遗憾的一件事情，就是兄弟失和这件事情，他是耿耿于怀。

窦文涛：到死都耿耿于怀。

止庵：他说我对不起他，他说我已经给他写了那么多东西，我对得起他了，他说这事儿人只有人的力量，我怎么办呢，这是他写的。但是他在把他晚年，他困难3年自然灾害的时候，他把他的日记卖给鲁迅博物馆了，他把有一天的日记剪掉一行，这是他们家的家史。

窦文涛：那个秘密，你这方面的消息到底是什么？咱听说的不是扒墙角。

止庵：这个说来话长，这个事儿得卖一个关子。

窦文涛：收钱。

止庵：但是这事儿首先在这儿，肯定不是经济问题。

窦文涛：不是经济问题。

止庵：咱别忘了院里住了一个人，他妈，他妈在旧时家族权力可挺大，你想鲁迅找朱安，朱安是侏儒啊，他妈上他找的，他都接受，如果仅仅是经济纠纷，他妈说你们俩和好吧，他敢不听吗。

窦文涛：朱安是侏儒啊。

止庵：朱安是侏儒，鲁迅才多高个，鲁迅嫌朱安个儿矮。

窦文涛：真是观察入微。

止庵：不是你想想这事儿，他妈不干预这事儿，一定是他妈妈干预不了的事儿，我只是举这么一个反证。

窦文涛：不是经济问题。

止庵：我只举一个反正，这个事情一定是一个，你非说它是什么事儿呢，我只能说它不是什么事儿。

窦文涛：是媳妇的事儿吗？

止庵：甭管是什么事儿，是一个作为旧时家庭不能容忍的一件事，而且也不能干预的事儿，而且也不能言说的事儿，对吧。

窦文涛：到后来鲁迅对周作人呢，又是什么的感情。

止庵：鲁迅对周作人，我就举一个例子，就是在1925年的时候。